Richard Dawkins was born in Nairobi, Kenya, still during the English occupation. Son of Englishmen there.
Graduated from Oxford University in biology—where, later, he took prominent positions as a teacher—Dawkins did not reach fame for his brilliant career in the Academy, in the field of Biology, but through his atheistic militancy, in the wave of figures like Christopher Hitchens.
Dawkins has traveled the world—and, at the age of 83, continues to travel—preaching atheism and the idea that religion is one of the great evils of mankind. In lectures, for which tickets run out overnight, with an acidic mood, typically British, ridicules those who believe in God and sells (mainly to atheists) books that seek to convince readers of how ridiculous and inappropriate to the 21st century is to be religious. It seeks to consolidate ideas such as that which Religion and Science are incompatible with.
It is one of the best achievements of the English expression, "to preach to the choir". For those not versed in English (Shame on you), the expression means trying to convince someone of something she already agrees with.
Jordan Peterson was born in Canada, where he obtained his degree in psychology from Alberta University and McGill University, where he taught, and then spent most of the 1990s as a professor at Harvard.
It reached fame in 2016, with ideas considered controversial, by mainstream public, on culture, politics and mainly gender (themes that a segment of the population calls gender ideology and that are studied, by another segment of the population, in a recent academic area called Gender studies). He is one of the main exponents of those who criticize the so-called "cultural Marxism"[1] (if anyone can explain this concept accurately and rigorously, please let me know). Like Dawkins, Peterson lives on subjects that usually ruin family dinners.
With his peculiar way of speaking quickly, but with great pauses, during which he closes his eyes and gesticulates, as if he were trying to look for the right word in a messy drawer full of papers, Peterson has over 8 million and 300,000 subscribers on his YouTube channel and 5.6 million followers on X (formerly Twitter).
By coincidence, vocation, or both, Peterson's audience is mostly composed of young men who find in their speech some comfort, some shelter, in a world that sometimes seems to offer shelter and comfort to everyone except them.
On October 21, a debate was published between both on Peterson's YouTube channel. Moderated by Alex O’Connor, the debate is 1 hour and 32 minutes long and in one week it reached 1 million views and more than 15,000 comments.
"What about the content of the debate?" you ask me. Memes (concept created by Dawkins in The Selfish Gene), archetypes (in the classical Jungian sense) and dragons. Yeah. Both spent approximately 10 minutes reflecting on the concept of "dragon".
What draws attention in the debate is the enormous difficulty in establishing communication. O’Connor, the moderator, did an excellent and herculean work, trying to translate speech—and questions—From one to the other. Nevertheless, in 1 hour and 32 minutes, there were few moments when there was real exchange, a real dialogue. We are used to seeing debates in which there is no dialogue (e.g. all national and international political debates in recent decades). The difference, and something that made this so interesting, is that here we have two highly literate, unquestionably intelligent people (how honest they are is another issue), who were not fighting a public office and did not have the need for politicians to "win" the debate. Yet they were unable to establish dialogue with each other.
Logo no início, Dawkins pergunta se Peterson realmente acreditava nas histórias da Bíblia. Antes, é preciso dizer que nos últimos anos, Peterson vem se transformando num guru para os conservadores religiosos—principalmente, para os mais jovens. “Drunk on symbols”, como acusa Dawkins, o psicólogo canadiano utiliza as histórias bíblicas como exemplos de arquétipos perfeitos dos quais extrai lições de vida. Mas, afinal, será que ele realmente acredita nas histórias? Após assistir 92 minutos de debate, eu ainda não sei.
Jordan afirmava que acreditava que as histórias eram, como já mencionei, arquétipos perfeitos, que retratam características essencialmente humanas. No caso de Caim e Abel, por exemplo, vemos a inveja clássica entre irmãos. Nada disso responde à pergunta de Dawkins. “Sim, mas você acredita que estas coisas aconteceram?”. Peterson, finalmente, responde que não acha relevante se as histórias correspondem, ou não, a factos históricos e materiais, ainda sem responder à pergunta, mas evidenciando uma questão interessante.
Dawkins é um biólogo, um materialista. Em determinado momento, diz até, “I like reality”. Peterson se interessa por símbolos. Para ele, os símbolos de uma história e as representações de características humanas—estas sim, inquestionavelmente reais—é o mais importante. Não me parece que um tenha mais apreço pela realidade do que o outro. Estamos perante um problema linguístico. Mais do que uma discordância substantiva, há um problema de comunicação.
Peterson tem uma fala insuportavelmente verborrágica, com uma cadência estranha e com uso de vocabulário excessivamente complexo, que não ajuda em nada a exteriorização das suas ideias, mas, pelo menos, faz com que elas pareçam muito profundas e complexas. Permitam-me, agora, cometer o mesmo pecado do qual ele, muitas vezes, é culpado.
Para resolvermos a confusão linguística do debate, é importante entendermos que “realidade” é uma palavra mais polissêmica do que parece, como é o caso da maioria das palavras. O que Peterson quer dizer com “real” é o facto de algo corresponder—no caso, histórias bíblicas—a questões reais. Os humanos são invejosos, altruístas, pretensiosos, preguiçosos e muitos outros adjetivos que se contradizem. Assim, uma história que retrata uma, ou mais, destas faces humanas é real.
Além disso, Peterson fala de uma história ser real dentro da sua narrativa. A narrativa do Novo Testamento, por exemplo, só faz sentido se Jesus for, de facto, filho de Deus e, simultaneamente, Deus e se a sua mãe for virgem. Assim, dentro desta história, ou seja, para que ela funcione enquanto história e enquanto arquétipo, nós precisamos aceitar estes factos. Seria como ler a história de Sísifo e dizer, “como Zeus se transformou numa águia? Isso não faz sentido! Ninguém seria capaz de se transformar numa águia!”.
Imagino que o interesse de Peterson pelas histórias bíblicas pode ser, em parte, explicado e bem representado por aquilo que Joan Didion escreveu em The White Album:
We tell ourselves stories in order to live. The princess is caged in the consulate. A man with the candy will lead the children into the sea. We look for sermon in the suicide, for the social or moral lesson in the murder of five. (…) We live entirely (…) by the imposition of a narrative line upon disparate images, by the ‘ideas’ with which we have learned to freeze the shifting phantasmagoria which is our actual experience.[2]
Apesar de esta concepção de realidade fazer sentido, é claro que quando utilizamos a palavra no dia-a-dia, queremos dizer outra coisa. Algo “real” ou “verdadeiro” é algo que aconteceu, ou existe fisicamente. É isso que Dawkins quer dizer quando afirma que determinada história é falsa. “Verdade é o que nos levou à Lua”, diz o biólogo, deixando claro o que ele quer dizer com as suas perguntas e afirmações.
É difícil imaginar que Peterson, de facto, não tenha entendido a pergunta reiterada de Dawkins. Talvez, por algum motivo, tenha algum receio de admitir que acredita na materialidade das histórias bíblicas, ou que não acredita nas histórias e lê a Bíblia como se lê Crime e Castigo ou mitologia grega.
O debate foi menos um debate convencional (foi realizado sem público ou tempo cronometrado para réplicas e tréplicas) e mais uma conversa, embora moderada. Sempre detestei o ímpeto de alguns, ao final de um debate, de determinar uma das partes como “vencedora”. Neste caso, porém, é óbvio quem ganhou o debate. O vencedor foi Alex O’Connor, o moderador. Foi o único que, claramente, entendeu na totalidade o que foi dito por ambos os debatedores.
Porto, 2024.
[1] Para uma tentativa de entender o que Peterson quer dizer exatamente com esta expressão, assista o debate de 2019 entre Peterson e Žižek. Žižek “lava a alma” de muitos (eu, evidentemente, me incluo nos “muitos”) ao expor o quão ridícula é a noção. Mais estúpido do que a ideia de “marxismo cultural”, em si, é achar que há algum tipo de “marxismo” no “marxismo cultural”.
[2] DIDION, J. (1968-78) p. 11.
This text was originally published by the Catholic Policy Society (CPS), defunct since 2025.